**استاد! براساس اطلاعاتی که در دست است، موسیقی ایران چه آن بخش که به‌عنوان موسیقی ملی معروف شده و چه آن بخش که موسیقی محلی است، نسبت بسیار زیادی با شعر و ادبیات فارسی دارد. در بررسی جامع موسیقی ایرانی نمی‌توان از موسیقی حرف زد اما ادبیات و شعر را مغفول گذاشت. بزرگانی در میانه ادب پارسی بوده و هستند که موسیقی ما به آنها مدیون است. اشعاری که به‌صورت بسیار زیاد از حافظ و مولانا نقل می‌شود یا در سطحی دیگر اشعاری که از بابا طاهر یا فردی چون خیام نقل شده است، این موضوع نشان می‌دهد که موسیقی محلی و ملی ما این وابستگی را دارد. شما هم موافقید؟

بله؛ به‌طور حتم. نمی‌توان به این موضوع، اعتقاد نداشت. موسیقی ایران‌زمین، چه محلی و چه انواع دیگر آن، چنان به ادب پارسی وابسته و به آن پیوسته است که نمی‌توان تفکیک چندانی بین آنها قایل شد. اساسا اگر نیک بنگریم، بسیاری از اهالی ادب ما در قدیم با موسیقی آشنایی کامل داشتند و از اشعار و اوزانی که در آن به‌کار برده‌اند به راحتی می‌توان به این مهم دست یافت.

**با این موضوع هم موافقید که ادبیات و به تبع آن موسیقی ما، «فراقی» است و برخی همین عامل را دلیل ناکامی موسیقی ملی و محلی ما می‌دانند؟

فراقی بودن ادبیات ایران، موضوعی است که نمی‌توان آن را کتمان کرد. در ادبیات ما این موضوع سابقه بسیار طولانی دارد. اساسا روح شاعر ایرانی در سال‌های دور و در گذشته‌ای که ادبیات در این مرزوبوم بر قله و صدر بود، روحی ناآرام و شاکی است. شاعران در اشعار خود (که به موسیقی ملی و محلی ما هم سرایت کرده است) گلایه‌های بسیار زیادی را از محیط پیرامونی خود مطرح می‌کنند. به این بیت توجه کنید « ماییم و موج سودا/ شب تا غروب تنها/ خواهی بیا ببخشا/ خواهی برو جفا کن» ببینید چه عواملی باعث شده است حضرت مولانا چنان لب به شکوه بگشاید؟ فضای پیرامونی شاعر طوری است که همه چیز اهمیت خود را از دست داده است. شاعر می‌گوید فقط من را «رها» کن. این‌که چه اقدامی انجام می‌دهی هیچ اهمیتی ندارد. این گلایه‌مندی در شاعر ایرانی به وفور یافت می‌شود. موسیقی اصیل ایرانی هم که پیوستگی و وابستگی فراوانی به شعر دارد، این گلایه‌مندی و حتی سرکشی را در خود داشته و اساسا اینها جذابیت موسیقی اصیل ایرانی (البته یک پارامتر آن) بوده و این نوع نگاه، موسیقی ما را تقویت کرده است.

در ادبیات پارسی گاهی چنان شاعر به این نوع گلایه‌مندی دچار می‌شود که اشعارش هوش از سر می‌برد و گاهی هم به حیرانی دچار می‌شود. این موضوع در اشعار خیام به وفور هست. خیامی که اساسا دانشمند بود و بسیاری از کارهایی که در زمینه ریاضیات، هندسه و به‌ویژه نجوم انجام داده به نام اندیشمندان غربی مانند پاسکال و دیگران نوشته شده است. خیامی که از نظر من، چکیده ایران‌زمین است، یعنی اگر قرار باشد ایران را فشار دهیم تا عصاره‌اش را بیرون دهد، فردی مانند خیام از آن بیرون خواهد آمد که وجهه دانش و اندیشگی خاصی دارد و همین موضوع باعث این نوع نگاه است والا هیچ تعصبی روی او وجود ندارد اما متاسفانه تاکنون کسی به‌طور واقعی او را نشناخته است و حتی در داخل کشور هم گویا قرار نیست او شناخته شود.

این بیت از خیام است که می‌گوید: «هرگز دل من ز علم محروم نشد/ اما ز اطراف که مفهوم نشد/ هفتادودو‌سال فکر کردم شب و روز/ معلومم شد که هیچ معلوم نشد»، یعنی خیامی که بسیار دانشمند و خردگراست، دچار حیرتی فراوان شده است. این ویژگی در آثار بسیاری از شاعران این مرزوبوم وجود دارد و متاسفانه حتی سرنوشت اغلب آنها نیز بسیار غم‌انگیز بوده است. اگر قرار باشد بر این پارامترها در شعر پارسی تمرکز کنیم، به‌نظر من پایانی بر آنها وجود ندارد و هر کدام از شعرا که بررسی شوند، از این نوع گلایه‌مندی، شکایت از جامعه و حیرانی به وفور در آثار و حتی زندگی شخصی‌شان دیده می‌شد. ناصرخسرو قبادیانی را ببینید.

بررسی کنید او در زمانی می‌زیسته و از محیط پیرامون خود بسیار رنج می‌برده است. من گاهی به دوستان می‌گویم که آدم جگرش کباب می‌شود برای او به‌عنوان آدمی که بسیار می‌فهمد و در جامعه‌ای می‌زیسته که آن‌قدر نمی‌فهمد، حتی خودش در قصیده‌ای بلند این موضوع را تأکید می‌کند و در بیتی می‌آورد: «مرد هشیار سخن‌دان، چه سخن گوید/ با گروهی همه چون غول بیابانی» شاعر خودش اذعان دارد که جامعه او را درک نمی‌کند و نمی‌فهمد او با این جامعه چه حرفی باید بزند و به‌طور قاعده باید نظامی انتقادی در پیش گیرد و هر جا که فرصت هست از جامعه گلایه‌مندی کند و شکایت. اینها و انواع دیگر غم‌نامه‌ها در ادبیات ایران وجود دارد. ادبیاتی که پایه موسیقی است. موسیقی اصیل ایران به همین دلیل موسیقی‌ای است که نه همه آن ‌که بخش غالبش، موسیقی غم است و اندوه.

این موضوع را برخی عامل ضعف می‌دانند که به نظر غیرواقعی می‌رسد، زیرا درست است که بخشی از موسیقی ما با الهام از ادبیات‌مان، غمگنانه است اما در بخش‌های دیگر موسیقی محلی و ملی، موسیقی جشن‌ها و پایکوبی‌های دسته‌جمعی و از این دست مایه‌های شاد داریم. به همین دلیل بسته به نیاز جامعه می‌توان خوراک مورد نیاز آن را تهیه کرد و از این نظر کمی و کاستی در موسیقی محلی و ملی ایران وجود ندارد. دستگاهای موسیقی سنتی را هم که ببینید به این موضوع برخواهید خورد و شور و... به همین دلیل در موسیقی دستگاهی ایران وجود دارد.

**شما خودتان هم در کارنامه‌تان، کارهای غمگنانه دارید. به‌عنوان نمونه شعری از عارف قزوینی با نام «گریه کن» را خوانده‌اید. برای یادآوری به مخاطب بخشی از این شعر را در این‌جا می‌آورم که می‌گوید: «گریه کن که گر سیل خون ناله ثمر ندارد/ ناله‌ای که ناید ز نای دل اثر ندارد/ هر کسی که نیست اهل دل ز دل خبر ندارد» سوال این است که آیا چنین آثاری براساس نیاز جامعه تولید شده است؟ این سوال را به این دلیل می‌پرسم که برخی معتقدند اگر هنرمندان موسیقی اصیل ایرانی، به نیاز جامعه توجه کرده و به آن پاسخ می‌دادند و براساس سلیقه شخصی، اثر تولید نمی‌کردند، حال موسیقی ایرانی بهتر از آن چیزی بود که اکنون است، این گزاره را قبول دارید؟
کلیت بحث قابل قبول است. مثالی که زدید هم نمونه‌ای از این توجه است، زیرا من این اثر را برای جامعه ایرانی خوانده‌ام. اکنون زمانی است که انواع و اقسام موسیقی در هر جای دنیا که تولید شود، با اندک تلاشی در حد جست‌وجوی اینترنتی، قابل دسترسی است. در آن سوی دنیا گروهی تلاش می‌کنند تا نوع خاصی از موسیقی طرب‌انگیز را برای مردم تولید کند. محتوا و موضوعات دیگر فنی، سرجای خودش قابل تحلیل و بررسی است اما ما هم در مواجهه با این موضوع باید انواع و اقسام محصولات را در سبد موسیقایی خود که ریشه در موسیقی ملی و محلی‌مان دارد، تولید کنیم. کاری که از آن نام بردید براساس چنین توجهی است.

دوستان در داخل کشور، انواع موسیقی را تولید می‌کنند و ما هم سعی‌مان بر این بوده تا با انتخاب شعر و موسیقی قابل‌قبول و فاخر، بخشی از نیاز جامعه را پاسخ دهیم. «گریه نکن» که به‌عنوان مثال از آن یاد کردید، شعری از عارف قزوینی است. عارف قزوینی برای افرادی که در زمینه موسیقی سنتی ایران کار می‌کنند، گوهری کمیاب است و مانند او کم داشته‌ایم. اگر هنر او در تلفیق‌های شاعرانه یا محتوای اندیشه‌ای آثارش را درنظر بگیریم، این کمیابی به خوبی جلوه می‌کند. عارف و شیدا خود اهل موسیقی بوده و از این حوزه اطلاع داشته‌اند، البته ما برای انتخاب شعر که یکی از پایه‌های ارتقا و بالندگی موسیقی ایرانی بوده و هست می‌توانیم سراغ شاعران دیگر هم برویم اما این دو نفر که مثال زدم به این دلیل که با موسیقی آشنایی داشته‌اند، آثاری دارند که علاوه بر محتوا، جامع‌نگری و تاریخ‌نگری، مولودی‌های بسیار زیبایی در خود پنهان دارند و می‌توان بر این اساس با آثار آنها راحت‌تر کار کرد.

**آن‌طور که از فحوای کلام‌تان فهمیده می‌شود، به‌نظر می‌رسد شما هم به این موضوع اعتقاد داشته باشید که برای توسعه موسیقی ملی و محلی ایران یا موسیقی دستگاهی باید ارتقای سطح سلیقه موسیقایی مردم را در اولویت‌های خود بگنجانیم. مولفه‌هایی در این زمینه وجود دارد که بخواهیم آنها را به کار گیریم؟
این موضوع از بدیهیات است، یعنی اگر سطح سلیقه موسیقایی مردم در مرتبه و سطح نازلی باشد، به‌طور قطع موضوع آسان خواهد بود، یعنی برخی از افراد که سودای دیگر در سر دارند، با سری کاری و تولید آثار کم‌محتوا و کم‌کیفیت، به‌راحتی کارهای نازلی به خورد مردم می‌دهند. آن‌طور که تجربه این سال‌ها به ما نشان داده، برخی از خوانندگان پاپ از این فضا که به وجود آمده (و از قضا ما اهالی موسیقی سنتی و ملی ایران نیز در رقم خوردن آن سهمی داریم)، سوءاستفاده و طرفداران ویژه‌ای نیز برای خود دست‌وپا کرده‌اند. این‌که خواننده‎ای با شعرهای بد و مبتذل از نظر مفهومی و کار نازل از نظر فنی در جامعه طرفدار پیدا می‌کند، به‌طورقطع در سلیقه نازل موسیقایی مخاطب ریشه دارد و الا اگر مخاطب دارای سواد و سلیقه مناسب موسیقایی باشد، به‌طور قطع اثری که گوش خود را می‌خواهد به آن بسپارد، اثری خواهد بود که حداقل شرایط را داشته باشد، یعنی مخاطب در صورتی اثر را برای شنیدن انتخاب می‌کند که شعر مفهوم داشته باشد و موسیقی نیز دارای پارامترهای حداقلی فرهنگی باشد. پارامترهای فرهنگی هم شامل ارزش‌های جاری در جامعه، ارزش ملی و مذهبی و این قسم موضوعات است.

**این موضوع چه زمانی محقق می‌شود و وظیفه اهالی موسیقی در این میان چیست؟
تحقق این موضوع، زمانی خواهد بود که تلاش شود سطح سواد موسیقایی و در نتیجه سلیقه موسیقایی عموم مردم یا دست‌کم علاقه‌مندان به موسیقی افزایش پیدا کند. این موضوع هر چند به حمایت‌های دولتی نیاز دارد و باید بخشی از فرهنگ‌سازی به‌ویژه در مقیاس ملی را رسانه‌ها و نهادهای دولتی و حاکمیتی به دست گیرند اما اهالی موسیقی و به‌ویژه آن بخش که در زمینه تولیدات فاخر کار می‌کنند باید در تولید آثاری که با اقبال مردم مواجه می‌شود، تمرکز کنند. ما در این بخش نمونه‌هایی هم داشته‌ایم که در قالب موسیقی ملی و سنتی ارایه شده و از آثار فاخرند و با استقبال عمومی هم مواجه شده‌اند.

این‌که به‌عنوان نمونه از انتخاب شعرهای عارف و شیدا، صحبت به میان آمد نیز به این موضوع ربط دارد. البته اینها نمونه است اما مثلا ویژگی عارف این است که خود او موزیسین بوده، سوابق انقلابی دارد و شاعر هم هست، بنابراین زمانی که خواننده‌ای اشعار او را برای تولید اثر انتخاب کند، به احتمال بسیار زیاد، بخش قابل‌توجهی از ویژگی‌های تولید یک اثر قابل‌اعتنا را رعایت کرده است. عارف قزوینی به‌هرحال شاعری است که اشعارش هنوز که هنوز است مورد اقبال قرار دارد و به دلیل ویژگی‌هایش در آینده نیز مورد اقبال قرار خواهد داشت. انتخاب شعر مناسب و تولید آثار باکیفیت، بخشی از تلاش هنرمندان و اهالی موسیقی فاخر می‌تواند باشد که اگر به‌کاربسته و تولیدات قابل قبولی برای مردم تدارک دیده شود می‌تواند مسیر مناسبی را برای توسعه موسیقی ملی و محلی ایران ترسیم کند.

**برخی معتقدند رجوع به شعرای قدیمی یعنی شاعرانی که متعلق به قرون پیش هستند، برای ساخت موسیقی خیلی نمی‌تواند نیاز مخاطب امروز را برآورده کند. این گروه اعتقاد دارند اساسا همین دلیل باعث شده موسیقی ایرانی نتواند مخاطب چندانی دست‌وپا کند. درست است؟
این‌که عده‌ای نظراتی دارند و مثلا آنها را در فضای مجازی اعلام کنند، خیلی ایرادی ندارد، آنها می‌توانند این نظرات را داشته باشند اما چنین اعتقادی در میان اهالی موسیقی، چندان باب نیست، حتی معتقدم مخاطبان نیز این موضوع را قابل‌قبول نمی‌دانند. وقتی مولانا به‌عنوان شاعری که قرن‌ها پیش زیسته، چنین می‌سراید که: «این جهان و آن جهان مرا مطلب/ کین دو گم شد در آن جهان که منم» آیا این بیت با محتوایی که دارد، مختص زمان خاصی است و مثلا اگر برای مخاطب امروز آن را بخوانیم، نمی‌فهمد؟ این بیت را هر زمان که بشنویم، از خود خواهیم پرسید جهانی که شاعر درباره‌اش صحبت کرده، چطور جایی است؟ شاعر با زبانی ساده و گویا می‌گوید برای یافتن من در این دنیا یا دنیای دیگر زیادی تلاش نکن، زیرا من در جهان دیگری هستم که هر دو این جهان‌ها در آن گم شده‌اند. این شعر لازمانی است و به هیچ‌عنوان قدیمی نمی‌شود. از این مثال‌ها که در موسیقی سنتی، محلی و ملی ایران استفاده می‌شود، بسیار است.

به گمانم درباره مولانا این نظر بسیاری از اهالی این مرزوبوم باشد که شعر او، گاهی انسان را زیرورو می‌کند. او با انسان کاری می‌کند که نمی‌تواند یک‌جا ساکت و ساکن بنشیند. هنوز که هنوز است پس از سال‌ها وقتی حرف او در میان باشد، بسیاری از ایرانی‌ها، خواب از چشم شان می‌پرد. اندیشه و کلام مولانا، نوبه‌نو و در هر زمان، منشأ حرکت است. شاعران دیگری مانند حافظ و سعدی هم هستند که هر کدام اشعار لازمان و لامکان دارند، بنابراین این نظر که چون موسیقی سنتی بر پایه چنین اشعاری بنا شده نمی‌تواند به نیاز مخاطب امروز پاسخ دهد و همین عامل موسیقی ایرانی را کم‌فروغ ساخته است، نظری بسیار ساده و سطحی است.

**با این وجود اگر برای ساخت موسیقی‌ای فاخر، شعری از اشعار مولانا، حافظ یا سعدی را انتخاب کنیم می‌توان بر این امید بود که جوان امروز هم از آن لذت ببرد؟ به‌نظرم بد نیست به این هم پاسخ دهید آیا برداشتی که مثلا مولانا از موضوعاتی مختلف مثلا عشق یا مباحث دیگر که مخاطب امروز هم به نوعی گرفتار آن است، دارد، با برداشت امروزی یکسان است و اگر موسیقی‌ای بر پایه آن شعر استوار شود، به درد مخاطب امروز هم می‌خورد؟
ابتدا درباره حضرت مولانا می‌گویم که علاقه خاصی به او دارم. به ‌نظرم بسیاری از اهالی ادبیات و موسیقی با من موافقند که بیان مولانا، بیانی فراحسی است اما یکی از خصوصیات قابل‌تامل او این است که دایم مفاهیمش رویش دارد. به‌عنوان نمونه در جایی می‌گوید: «آتشی نو در وجود اندر زدی/ در میان محو نو اندر شدی». منظورش آن است که به تازگی وارد نوعی مردن جدید شده است. به این موضوع فکر کنید که آتش نو چه مفهومی می‌تواند داشته باشد؟ اصلا چرا مولانا تا این حد از واژه نو استفاده می‌کند. جالب است در مصرع بعد هم صحبت از نویی است اما این بار از محو نو سخن می‌گوید. اصلا می‌توانید تصور کنید محو نو یعنی چه؟ به گمان ما محوشدن، نو و کهنه ندارد اما او می‌گوید محوشدن هم نو و کهنه دارد. او باز هم دارد از جهان دیگری که به تازگی وارد آن ‌شده سخن می‌گوید. به بیانی می‌شود گفت این مفهوم دقیقا خود مفهوم فراعقلی است و در هیچ قالب پیشینی و کلیشه‌ای نخواهد گنجید. به بیان عقل قالب و پیشینی محوشدن آخر هر چیزی است اما مولانا باز هم داشته‌ها و باورهای غالب را درهم‌می‌شکند و می‌گوید پس از محو تازه آغاز ماجراست. این مولاناست و کس دیگری را با این ویژگی در شعر پیدا نخواهید کرد اما اشعار او خیلی در موسیقی ما جای نگرفته است.

درباره لذت بردن از موسیقی هم باید بر این نکته توجه داشت که باید در آغاز از شعر لذت ببریم، به‌ویژه در کارهای فاخر. در این فقره نیز مثلا خواندن شعر مولانا نیازمند مواجهه‌ای خاص و متفاوت است. شما باید آنچه مولانا می‌گوید را درک کرده باشید، باید آن را زندگی کرده باشید تا شعر او را از عمق وجود حس کنید. در این‌صورت لذت هم خواهد آمد. البته علاقه‌مندی شخصی هم در این میان نقش ایفا می‌کند، مثلا این‌که ذائقه شما ذائقه‌ای تغزلی باشد، اهمیت دارد. شاید یکی از دلایلی که باعث شده خوانندگان ما بر شعرهای تغزلی کارهای فاخری بسازند نیز همین ماجرا باشد که ذائقه بخش بیشتری از مخاطبان را پوشش می‌دهد. زیباترین نسخه‌های آوازی که از صد‌سال پیش تاکنون به‌جامانده است و حتی امروز شنونده آنها هستیم بر غزلیات سعدی استوار شده‌اند. البته در این بین اشعار حافظ هم بخشی از کارها را به خود اختصاص داده است اما ‌درصد کوچکی از کارنامه ما در آواز یک سده اخیر را شامل می‌شود. با تأسف باید گفت خبری از کارکردن بر اشعار مولانا که شرحش پیشتر داده شد، نیست و آوازخوانان ما سراغ مولانا نرفته‌اند. در این میان همان تجربه‌های محدود خواندن مولانا، طوری بوده که نتوانستند شعرش را درک کنند.

**این موضوع می‌تواند دلیل ناکارآمدی این نوع از ساخت موسیقی سنتی باشد؟

حتما موثر است. خواننده وقتی شعری را برای خواندن انتخاب می‌کند می‌خواهد جان کلام و پیام کلام شاعر را به بهترین وجه و البته چون همراه آواز و موسیقی است با تأثیر بیشتر انتقال دهد تا مخاطب لذت و حظ معنایی ببرد. مخاطب، شعر فارسی را می‌فهمد و لذت می‌برد و اگر موسیقی و شعر درست انتخاب شود این لذت دوچندان خواهد شد. اما مثلا درباره اشعار مولانا، وقتی خواننده این اشعار را که مردم ایران با آن زندگی کرده‌اند، انتخاب می‌کند، در بسیاری از موارد به‌جای آن‌که حرف مولانا بهتر بیان شود، خواننده طوری شعر را می‌خواند که کلام را خوار و خفیف می‌کند. این کار از اساس غلط است و باعث آزردگی مخاطب می‌شود و مخاطب نه‌تنها لذت نمی‌برد که عقب می‌نشیند.

خواندن شعر مولانا از سوی اهل فن و تنها به‌صورت دکلمه، صدها برابر بهتر از آن است که کسی بیاید با آوازی بد شعر او را بخواند. مشکل آن‌جاست که این گروه از اهالی موسیقی یا شعر را درک نمی‌کنند که آواز خوبی هم نخواهد شد یا گمان می‌کنند چون شعر مولانا ریتمیک است، حتما باید به صورتی عجیب‌وغریب خوانده و زرق‌وبرق‌های آنچنانی به آن افزوده شود. این‌که می‌گویم در قالب تعریف از خود تلقی نشود اما من ٢٥ساله بودم که «رو سر بنه به بالین» را خواندم. اما خواندنم به صورتی بود که آن تصنیف یا آواز نه منطبق بر دستگاه‌های موسیقی ایرانی بود و نه خلاصه شده در یکی از مقام‌های موسیقی نواحی. درواقع نوعی «بیات اصفهان» به وجود آمد که تا پیش از این در بین خوانندگان آواز ایرانی معمول نبود. این کار، کاری از پیش فکرشده و نوشته‌شده نبود. یک آن به وجود آمد اما برخی هم بودند که با اجرای این شعر یا همان شعر «رو سر بنه به بالین» شعر مولانا را با افت ارایه داده‌ و در انتقال پیام موفق نبوده‌اند.

**با این وجود صرف‌نظر از این‌که چه کسی بخواند، موسیقی چه باشد و شعر از چه شاعری انتخاب شود، هنوز هم هستند کسانی که اعتقاد دارند موسیقی ایرانی فشل است. من قضاوتی درباره آنچه آنها می‌گویند ندارم اما شما به‌عنوان فردی که موی سپید کرده این حوزه هستید، با چنین برداشتی موافقید؟
بگذارید همین‌جا سنگ‌مان را با برخی وابکنیم. از نظر من موسیقی صرف‌نظر از این‌که متعلق به کدام گونه باشد، مزایا و معایبی دارد. در این میان این‌که از مزایای یک نوع موسیقی خاص استفاده شود یا معایبش به نمایش درآید، به افرادی بستگی دارد که دست بر آتش آن نوع خاص موسیقی دارند. موسیقی ایرانی محلی، ملی و سنتی ما نیز از این قاعده مستثنی نیست. اگر آدم‌هایی که کار را در دست می‌گیرند، آدم‌های جاافتاده و بزرگی باشند، آثار قابل‌توجهی تولید می‌کنند که باعث سرفرازی و بزرگی موسیقی ایرانی می‌شوند اما اگر کار موسیقی در ید قدرت آدم‌های دم‌دستی و کوچک قرار گیرد، خواه‌ناخواه کار کوچک می‌شود و سخیف. من نمی‌خواهم در این زمینه حکمی قطعی بدهم اما این قانون است. از سوی دیگر باید این واقعیت را نیز بپذیریم که موسیقی سنتی ما اگر نگوییم فشل است اما قطعا دچار رکود دایمی شده است.

**حالا که شما هم اعتقاد به رکود دایمی در موسیقی سنتی دارید، به ‌نظرتان چه باید کرد؟
ما به‌عنوان افرادی که در حوزه موسیقی فعالیت می‌کنیم باید به فکر روزآمدشدن باشیم. اگر قرار باشد هرکدام از اهالی این حوزه، صرفا خود را یکی از اهالی موسیقی سنتی بداند، به‌طور قطع از مسیر تحولات روزآمد و بازآفرینی و خلاقیت منحرف می‌شود و سال‌های‌سال عقب می‌ماند. در این‌صورت افق جدیدی پیش روی هیچ‌کدام از اهالی این نوع موسیقی باز نخواهد شد و حتی از دیدن افق‌هایی که در نزدیکی آنها وجود دارد نیز باز می‌مانند. در این صورت آثار تولیدشده، آثاری است که سال‌ها تکرار می‌شود و هیچ نوآوری‌ای در آن وجود ندارد. نوع خاصی از موسیقی به‌عنوان موسیقی سنتی و ایرانی معروف می‌شود که خشک است و غیرقابل انعطاف، مخاطب هم چنین موسیقی‌ای را نخواهد پسندید و اگر طی سال‌های گذشته بر تعداد مخاطبان افزوده نشده به این دلیل است. با این حساب باید واقع‌بین بود و خطرهایی که موسیقی سنتی را به کمین نشسته، شناخت. باید توجه داشته باشیم که موسیقی سنتی، قابلیت یک‌بعدی کردن و خشک بار آوردن هنرمند را دارد. اما یک نکته حساس در این بین وجود دارد که نباید از هول حلیم در دیگ بیفتیم، یعنی بخواهیم نوعی از خلاقیت را در آن به کار ببندیم که مهلک است.

نباید فراموش کرد این مسیر خطرناک است، زیرا اگر کار نو توسط افراد بی‌دانش و نادان ارایه شود، موسیقی سنتی با مخاطرات بسیار جدی مواجه می‌شود. من جای دیگر هم بر این نکته اشاره داشته‌ام که در چنین شرایطی چون از ریشه و پایه قوی خبری نیست، نیت ارایه کار نو مساوی است با سردرآوردن از جاهای بد و خطرناک. متاسفانه اکنون با این وضع به‌طور نسبی دچار هستیم، یعنی نگاه بی‌‌ریشه و بدون مبنا توسط برخی افراد به اصطلاح نوگرا که بی‌سواد زیادی هم دارند و وارد عرصه هم شده‌اند، وضع موسیقی ایرانی را اسفناک خواهد کرد. متاسفانه در این موارد وقاحت هم دیده و توسط این افراد ادعاهایی طرح می‌شود که نشان از پررویی آنها دارد و این برای موسیقی ایرانی بسیار خطرناک است.

باید توجه داشته باشیم موسیقی ایرانی گنج بزرگی است که باید از آن صیانت کرد. ما در این نوع موسیقی همان‌طور که پیشتر گفتم ظرفیت‌های خوبی داریم اما به دلایل بسیاری اهالی این نوع موسیقی از تمام ظرفیت استفاده نکردند. ما برای روزآمدکردن موسیقی سنتی و محلی، دست‌مان را باید به طرف ادبیات نوین ایران نیز دراز کنیم و از آن مدد بگیریم. ما می‌توانیم حتی از آثار بدون کلام هم استفاده کنیم. نگاه محدود و غیرواقع‌بینانه را کنار بگذاریم و موسیقی سنتی‌ای که متعلق به امروز است، ارایه کنیم.

متفاوت‌بودن و متفاوت‌ماندن کار سختی است، این‌که روشی را یاد بگیریم و همان را ادامه دهیم همیشه کار راحتی است اما درباره شما برخی بر این اعتقادند که کارنامه کاری‌تان، نو بودن و نوگرایی را در شیوه آواز و موسیقی‌تان دربرمی‌گیرد. در یک قالب نماندن برایتان سخت نبود؟

باز هم نمی‌توانم تأثیر ادبیات را کتمان کنم، استمراری که در شعر مولانا داشتم به خاطر علاقه‌ام به او و ایمانی بود که به شعرش داشتم. همان‌طور که در پرسش‌های پیشین اشاره کردم همه آموزش‌های ما در زمینه آواز تا پیش از این روی شعر سعدی و نگاه تغزلی‌اش بوده است.

در ادامه دیدیم این مسیر متداول شد و حتی کسانی که با خواندن شعر مولانا مخالفت می‌کردند هم آمدند و آن را ادامه دادند و مولانا اجرا کردند. من در بخشی از کارها، سراغ شعر نو رفتم و نخستین کسی بودم که شعر نو را با سازوکار آواز ایرانی اجرا کردم. زمانی که من شعر نیما را با آواز اجرا کردم چند نفر از هنرمندان، مجلس را ترک کردند. به‌طور دقیق‌تر زمانی که شنیدند من دارم آن بند «می‌ترواد مهتاب می‌درخشد شب تاب را می‌خوانم» قهر کردند، زیرا کار من برایشان خیلی عجیب بود. البته شعر نو در موسیقی ایرانی قبل از آن یکی دو تجربه صورت تصنیف داشت اما برای نخستین بار من بودم که شعر نو را به صورت آواز و ریتم آزاد خواندم.

به‌خاطر دارم ٤٠‌سال پیش در مجلسی، این اجرا را انجام دادم. در آن زمان، چند نفر از هنرمندان مجلس را ترک کردند و می‌گفتند ناظری پرت شده. به من می‌گفتند اینها چیست که می‌خوانی؟ می‌گفتند این کار شدنی نیست! اما حالا بسیاری از مخاطبان وقتی که کار‌های اینچنینی‌ام را می‌شنوند، نمی‌دانند چه پیشینه‌ای پشتش بوده است. مثلا زمستان را ٣٥‌سال قبل خواندم که البته مشکلاتی داشت که حل نشد و همان‌طور پخش شد. به هر حال، اینها تجربه و علاقه‌ای در پشت سر خود داشته‌اند.

یک‌سری از کارهایم که با اشعار فردوسی خوانده شده‌اند نیز چنین وضعیتی دارند. طبیعتا اجرای آن فضای اسطوره‌ای و حماسی فردوسی باید با شناخت انجام شود و اگر کسی بخواهد آن را انجام دهد باید با خیلی چیزها آشنا باشد، باید ایران باستان و اوستا را بشناسد و با لحن‌های باستانی آشنا باشد و الا همین‌طور با دانستن یک ردیف و صدای خوب نمی‌شود سراغ فردوسی رفت. صدای خوب واقعا وجود دارد اما باید پشتش درک، نگاه و شعور هوشمندانه باشد که این بسیار مهم است. اگر آن نباشد هنرمند خالی می‌شود و حتی صدای خوبش هم به کاری نمی‌آید. الان اکثر صداها خوب است ولی چون آن درک نیست می‌بینیم که خواننده‌ای کارهای بد انجام می‌دهد و ناگهان یک کارش خوب از آب درمی‌آید و گل می‌کند اما بعد از آن دوباره کار بد انجام می‌دهد. چرا؟ چون تشخیص ندارد که بفهمد کدام کار را باید اجرا کند و کدام را نه یا کاری که می‌خواهد انجام دهد، نیاز به چه چیزی دارد؟

من یک دوره‌ای درباره اهلیت صحبت کردم و گفتم هنرمند باید خودش بفهمد آیا واقعا صلاحیت دارد که فلان بخش را اجرا کند یا خیر باید چشم‌بسته کاری را انجام دهد و چیزی که با آن آشنا نیست را اجرا کند! این خودش مرحله‌ای است که رسیدن به آن شعور هنری می‌خواهد و کسی را می‌طلبد که آن‌قدر قوی باشد و بفهمد که حتی اگر چیزی را برایش آوردند وقتی تشخیص داد که کار او نیست، بگوید من این را نمی‌خوانم، بگوید این در حوزه شناختی و حسی من نیست! بروید با فلان خواننده که تخصصش این است کار کنید. برای خود من پیش آمد که از شیراز تماس می‌گرفتند برای بزرگداشت سعدی دعوتم کنند تا آواز بخوانم اما من می‌گفتم چرا با من تماس می‌گیرید؟ کسانی هستند که خیلی بهتر از من سعدی خوانده‌اند، بروید سراغ آنها، اگر حافظ باشد یا عطار و فردوسی یا مولانا، من هستم اما سعدی کار من نیست و بهتر از من هستند! آن فرد هم خیلی تعجب کرد، گویی چنین حرف‌هایی را جای دیگر نشنیده بود.

از سوی دیگر به هر حال، هر نسلی رشد کرده و به‌وجود آمده از شرایط محیطی خودش است. ما در وضع و محیطی بودیم که با قبل و بعد خود خیلی متفاوت بود. نسل ما، نسلی آرمان‌خواه بود که می‌خواست عقاید انسانی در مورد بشریت داشته باشد. این البته یک رویکرد حسی فراگیر در دنیای آن روزها بود. خیلی‌ها با این رویکرد جان‌شان را دادند.

هرکس با وجود تمایلات فکری و سیاسی که داشت در مورد ارزش‌های انسانی و رعایت و احترام به آن با دیگران تفاهم داشت، یعنی ممکن بود یکی کمونیست و چپ باشد یا مائویست باشد یا با باورهای اسلامی زندگی کند و یا این‌که هیچ‌کدام از این گرایشات را نداشته باشد که من جزو همین دسته آخر بودم. با این وجود اما ما با هم تفاهمی کلی داشتیم و نگاه‌مان به مسأله انسان با هم نزدیکی فراوانی داشت. این تفاهم و عشق فضایی می‌ساخت پر از همدلی، بنابراین شرایط مثل امروز نبود که همه یکدیگر را بکوبند. امروز از نظر روابط اجتماعی، در شرایط نامناسبی به سر می‌بریم.

در آن زمان عشق و دوست‌داشتن بین انسان‌ها بیشتر بود و نسل ما در چنین شرایطی رشد پیدا کرد. ما در کانون چاووش به سرپرستی آقای سایه کار می‌کردیم و بخشی از دوستان نیز در رادیو و عده‌ای دیگر در مرکز موسیقی وزارت فرهنگ حضور داشتند. سرپرستی آن مرکز برعهده آقای صفوت بود. ما به لحاظ روحی به هم نزدیک بودیم و با تمام تفاوت‌ها در عقیده و گرایشات با هم همدل بودیم. این تفاهم حسی و اخلاقی افراد مختلف در جامعه اتفاق بی‌نظیر و زیبایی بود. همین نکته هم باعث این شد ما با وجود شرایط سخت در کشور بتوانیم کارهای خوبی با هم انجام دهیم. قبل از انقلاب هم با هم کار می‌کردیم و بعد از آن بود که کانون هنری چاووش با هنرمندان شناخته‌شده‌ای که امروز همه سرشناس‌اند، تشکیل شد.

در حقیقت آنچه دوره ما را از این دوران متمایز می‌کند این است که امروز افراد دیگر مانند آن روزگار آرمان‌خواه نیستند و ایده‌آلی هم ندارند، هدف مشترکی ندارند و هرکس به فکر خودش است. منم‌منم‌زدن‌ها یا گروه‌بندی و دسته‌بندی‌های مختلف، آن زمان نبود و مثل امروز این تفکر وجود نداشت که اگر جزو دسته ما هستی، آدم خوبی هستی وگرنه بی‌ارزشی. خیلی به‌ندرت پیش می‌آمد که رفتار خودخواهانه از بزرگان سر بزند. ما پرورش‌یافته چنین دورانی هستیم و با آن طرز فکر و فضای بی‌نظیر کار می‌کردیم. به‌خصوص در مورد من که از یک‌سو فرهنگ عظیم کرد پشتوانه‌ام بود و در زندگی‌ام بسیار مهم بود و از سویی دیگر خانواده‌ام اهل موسیقی و شعر بودند. مادرم این‌قدر به موسیقی علاقه داشت که آوازها و زمزمه‌هایی از اشعار کردی بر لبش روان بود.

او تقریبا تمام یا همه شعرهای کردی را حفظ بود. پدرم نیز به این دلیل که سال‌ها با اساتید آواز و افرادی مثل شیخ‌حسین داوودی همنشین بود، با موسیقی و ساز و کمی هم نوازندگی آشنایی داشت. در این میان مادرم تأثیر زیادی داشت، چون زن بسیار دقیقی بود و یک لحظه از تربیت فرزندانش غافل نمی‌شد و هر کدام از فرزندانش را با توجه به علایق و استعدادی که داشت، تربیت می‌کرد. همه این عوامل تأثیر بسیار زیادی داشت. ناگفته نماند که من در منطقه‌ای بزرگ شدم که فرهنگ قوم یارستانی در آن رواج داشت. آنها در منطقه «دالاهو» کرمانشاه زندگی می‌کنند و با سابقه تاریخی و فرهنگی به درازای چندین قرن، نسلی هستند که تمام موسیقی باستانی ایران را حفظ کرده‌اند. آنها مقام‌های باستانی ایران را اشاعه دادند و با ساز تنبور، موسیقی خود را حفظ کرده‌اند و همچنان هم در این مسیر می‌کوشند. موسیقی و فرهنگ آنها به قدری عمیق و سرشار از سخن و محتواست که به نظرم برای یک سرزمین کافی بود. شما با ورود به این فرهنگ به فضایی اسطوره‌ای و حماسی وارد می‌شوید که تنها یک بخشش شاهنامه فردوسی است. با مرور تاریخ آن منطقه درمی‌یابیم صدها شاهنامه و گویش و روایت به فارسی و کردی در گذشته آن منطقه متداول بوده است.

آنها قومی بودند که به منطقه‌شان، خاک عشق می‌گفتند، چون خاک شیرین و فرهاد بوده است. در فرهنگ کرد رزم و بزم را با هم و حماسه و عرفان را توأمان حس می‌کنید، در حقیقت چیزی که تجلی غرور ما ایرانی‌ها را سرشار می‌کند از بطن این قوم خالص آریایی مشاهده می‌شود و خوشبختانه من در چنین محیطی بزرگ شدم. شانس دیگرم این بود که یکی از عرفای بزرگ به اسم درویش حسن خراباتی که با پدر و مادر من دوست صمیمی بود، از قدیم در خانواده ما رفت‌و‌آمد داشتند و من خیلی تحت‌تأثیر ایشان بودم. او روحیه‌ای سرشار از سلحشوری و عرفان و حماسه داشت و از فرهنگ ادبی و موسیقایی غنی بود. همچنین از قوم یارستان و قوم‌الحق محفوظات زیادی داشت و ارتباط تنگاتنگی با آن فرهنگ برقرار می‌کرد. همین امر باعث شد من از نوجوانی بتوانم با این فرهنگ آشنا بشوم و روی من اثر بگذارد.

از سوی دیگر همان‌طور که قبلا گفتم در محیط رشد من استاد ادبیاتی همچون استاد بهزاد کرمانشاهی حضور داشتند و می‌توانستم با ایشان ارتباط داشته باشم. ایشان چنان جایگاهی داشت که بزرگانی چون اخوان ثالث، شهریار، شفیعی‌کدکنی و فرخ خراسانی به کرمانشاه می‌آمدند و به او سر می‌زدند. من توانستم این شانس را داشته باشم که شاگردشان شوم و قبول کنند که به نزدشان بروم. استاد نوری‌زاده کرمانشاهی انسانی بسیار سختگیر بود که حضورش حالتی افسانه‌ای داشت. در بین دانش‌آموزان و محصلان کرمانشاهی که مربوط به آن نسل بودند، وقتی حرف از ایشان می‌شود، از استاد بهزاد کرمانشاهی با زبانی دیگر سخن می‌گویند، چون آدم بسیار خاصی بودند که بی‌نهایت سختگیری می‌کردند. رفتارشان به نحوی بود که کوچک و بزرگ با هر شخصیتی که داشتند از او حساب می‌بردند.اجازه دهید بحث در مورد شرایط کنونی موسیقی ایرانی را جزئی‌تر ادامه بدهیم. به‌نظر می‌رسد مشکل موسیقی سنتی ایران و موسیقی محلی فقط نوگرایان بی‌سواد و فقدان خلاقیت در برخی از اهالی موسیقی نباشد...

من هم موافقم. اینهایی که گفتیم به این معنا نیست که مشکلات موسیقی سنتی به همین‌جا ختم می‌شود. از حدود ٤قرن پیش، مسائل تاریخی بر این نوع موسیقی سایه افکنده و مصیبت‌های دیگری نیز در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی بر موسیقی سنتی تحمیل شده است. فقط یک نمونه‌اش اقداماتی است که انگلیس‌ها در دوره صفویه به طرز عجیب‌و‌غریبی انجام دادند و موسیقی سنتی را با لطماتی مواجه کردند. موضوع دیگر مربوط به سیاست‌های فرهنگی امروزین است که یا برنامه‌های حمایتی وجود ندارد یا گاه ‌گذری، اقدامات کوتاه‌مدت و مقطعی و البته کم‌تأثیر انجام می‌شود.

گاهی‌اوقات برخی از اهالی موسیقی سنتی و ملی ایران نیز خود به‌عنوان چالشی پیش‌روی موسیقی جلوه‌گر می‌شوند. به‌عنوان نمونه خواننده جوانی که معروفیتی هم دست‌وپا کرده، این تصور را دارد که هر پیشنهادی که به او شد باید بپذیرد. مثلا می‌گویند شعری از فردوسی را بخوان، او هم به جای آن‌که روی موضوع دقیق شود و به این دلیل که تجربه کافی ندارد، آن را نپذیرد، چون خام است و جوان، وارد گود می‌شود و از سویی چون شایستگی خواندن شعر فردوسی را ندارد، کاری سخیف ارایه می‌دهد. به این موضوعات در موسیقی سنتی هم باید توجه شود. این جوانان باید یاد بگیرند که در مواجهه با این رخدادها حداقل باید بگویند نیازمند مطالعه هستم و اگر توانستم کار را می‌پذیرم. من اگر موضوعی را درباره این نسل مطرح می‌کنم به دلیل علاقه‌ای است که به آنها دارم. همه آنها مثل فرزندان خودم هستند اما چون اغلب آنها اهل مطالعه نیستند، با مشکلاتی مواجه می‌شوند که بعد هم نمی‌توانند آن را جمع‌وجور کنند. چون جوان هستند و گمان می‌کنند به مقصد رسیده‌اند، دچار مشکل می‌شوند.

**اگر قرار باشد جمع‌بندی‌ای درباره الزامات توسعه موسیقی ایرانی داشته باشید، چه می‌گویید؟
گفتنی‌ها را در لابه‌لای همین سطور گفته‌ام اما تأکید می‌کنم امروز موسیقی سنتی ما در رکودی خاص فرو رفته و نیازمند هوای تازه‌ای است که باید در فضای آن دمیده شود. ذهن اهالی موسیقی سنتی باید به بازآفرینی و استفاده از تمامی ظرفیت‌های این موسیقی متمزکز شود. دولت و حاکمیت باید برنامه‌ای بلندمدت برای توسعه موسیقی سنتی ایران که همگی بر این نظر مشترکند که جزوی از فرهنگ و هویت ملی ما است، تدارک ببیند. بودجه‌های فرهنگی در این زمینه هرچند ناچیز است اما باید در بهترین مسیر هزینه شود تا مناسب‌ترین بهره را داشته باشد. برنامه بلندمدت می‌تواند این مسیر را مشخص کند. جوانان باید قدر خود را بدانند و عجولانه تصمیم نگیرند تا درنهایت کارهایی ارایه نشود که سال‌ها بعد که پختگی‌ای نصیب‌شان شد، پشیمان شوند.

جای ادبیات نوین ما در موسیقی سنتی خالی است باید برای این بخش هم فکر شود. ما به‌عنوان اهالی موسیقی سنتی نباید چنان غیرقابل انعطاف باشیم که موسیقی تولیدشده ما هم این خصلت یعنی غیرمنعطف‌بودن را با خود داشته باشد. باید به لذت‌بردن از موسیقی توسط مخاطبان فکر کنیم تا بتوانیم آثاری در خور شأن و نیاز مخاطبان فراهم آوریم. اینها به‌نظر من مجموعه بایدها و نبایدهایی است که اگر انجام شود تا حدودی می‌تواند به بهبود فضای موسیقی ایرانی کمک کند.